李子青：帮农民朋友把盖房钱花在刀刃上

2006年04月04日 08:46 来源：华商报

■核心提示

　　对农民朋友来说，盖房娶媳妇都是要花大钱的事。可他们不知道，“老子盖房子，盖起房子生儿子，儿子长大拆房子”，自己辛辛苦苦攒下的血汗钱其实在盖房子的过程中浪费了很多。

省建设厅进行了一项调查：目前我省农民的房屋使用期限在15年左右，拆了建，建了拆，浪费很大。如果规划设计和建设到位，使用寿命能达到30年以上，全省10万个自然村，假设每个村庄一年建房节约1万元，全省就将节约10亿元。

省建设厅厅长李子青说，在社会主义新农村建设中，他们将努力推进规划先行，帮助农民树立经营住宅资产的理念。“建好房子就是留给子女一大笔不动产的财富啊！”

　　李子青给记者讲了一个故事。

陕西某县有个张刘村，50多岁的村民张开沂在村里可算个能人，很会挣钱。在他的观念里，有钱了，就一定要把自己的房子盖好，既体面又住得舒坦。

改革开放以来，张开沂已经盖过三次房子了。

20世纪80年代中期，他由种粮食改为栽苹果挣下些钱，花5万元盖了新房，当时觉得美美的；90年代中期，他又由栽苹果到贩苹果，钱是越挣越多，于是咋看自家的房子都不如人家后盖得好，结果就将5万元的房子全部拆掉，又花10万元盖了新房；近几年他手里的钞票越来越多，可周边的房子也越盖越好，不甘人后的张开沂又拆掉了那套10万元的房子。2005年10月，张开沂搬进了他的第三套新房―――花费30万元盖起的一座三层小楼。

看着家里人忙忙碌碌搬东西收拾屋子的情景，张开沂说自己有些茫然：这个新家到底能住多久？他算了笔账：如果一开始有眼光，盖就盖那几十年甚至上百年都不落伍的房子，何至于浪费这15万元的血汗钱呢？

李子青说，这就是缺少规划造成的结果，而规划的理念恰恰是他想在陕西的新农村建设中大力推及的，他要让农民朋友理解并认识到规划对他们的重要性。

李子青笑着说：“一天坐在办公室里，对着建设厅这几十个人说，没用！通过媒体则不然，哪怕一百个人中有一个人能听，全省算下来也不少。”这也是低调的李子青厅长最终答应接受采访的初衷。

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　谝谝“新农村”・大快人心

　　盖房有规划　省钱又能省心

　　[中央刚刚发出新农村建设的号召，陕西便连出新招，一是通过了《陕西省农村村庄规划建设条例》（2006年3月1日起施行），首次以地方立法形式推动和指导农村村庄建设，##Detail_Page_AD##这在全国还是首例；二是对外公布了《陕西省新农村住宅设计》图集（第一批），根据陕西的地域特点和民风民俗，设计了30多套优秀农村住宅设计免费供农民朋友选择，这在国内还是个新鲜事。省建设厅就是这两项新举措的具体操作者。]

　　帮农民朋友把盖房钱花在刀刃上

记：为什么想着做这个图集？

李：我是农村出来的，很有体会。农民过去是没钱没文化没信息，现在有点钱了，但对于建筑文化，他们照样没有。很多农民盖房子是看别人咋盖就咋盖，有的甚至学习城市建筑，给自己的房子外面贴上白瓷砖，这是非常不可取的。作为政府的建设行政主管部门，有责任去指导农民建房子。

记：农民怎样才能看到这些图集？

李：首批图集已免费发放到全省各市、县建设行政主管部门和823个建制镇727个集镇，并在陕西建设网上供群众下载使用。

记：以后还要继续做下去？

李：我们还将组织专家深入全省农村进行调研，更加注意保护和挖掘地域特色，不断丰富图库，力争年内推出二、三期图集30至60套，免费向农民提供。

记：也许有农民朋友会说，盖房子谁不会，用得着你们指点吗？

李：盖房子谁都会，但要盖得美观、耐久，住得舒服就不那么简单了！现在农民盖房子，浪费较大。换句话说，我们是在帮助农民朋友省钱，把钱花在刀刃上。

记：能具体说说吗？

李：张开沂就是一个很好的例子。全国农村民居的平均寿命也就是20年，陕西更短，只有15年，15年左右就要拆建一次。就这样不断地更替，从成本角度考虑，房子寿命很短，浪费巨大。

记：实际上是不是陷入了一种恶性循环？

李：用我的话说，老子盖房子，盖起房子生儿子，儿子长大拆房子，基本上就是这个循环，一代一代就这样，这种浪费是惊人的。国外的民居寿命就比较长，有几十年、上百年，甚至二三百年的，还完好无损。

记：你有什么解决之道？

李：规划，民宅建设也要有规划。可以一次规划，分期建设，形象地说吧，比如现在挣了5万元，我把地基打好，先盖上两间。过几年，挣了10万，我把一层盖完。到儿子长大了，挣了20万，我再把二层盖好。这样不就节省了很多，而且可以使用很长时间。前两代人盖好了房子。第三代人就可以把钱用在发展再生产上，用在致富上。

记：房为人本，农为邦本，虽然只是盖房子，但意义又很深远。

李：我曾和农业厅一位领导说，你们是帮农民挣钱，我们是帮农民省钱。以前这方面工作做得很少，我们要在这里开辟第二战场！

启动“千村百镇”整治工程

记：图集也好、条例也好，其实都是“形”上的考虑和要求，那么“神”在哪儿？你们实际上想向农民朋友传达一种什么理念？

李：要有规划意识。这有两层意思，一是村镇建设要有整体规划；二是民宅建设也要有规划，正如上面我们所谈的。

记：在规划方面，你们有什么具体的考虑？

李：上半年我们要完成全省新农村建设的专项规划，年底前，完成县域村庄体系规划、布点规划。省财政已经安排了1000万元的新农村建设资金，重点用于奖励、补贴村镇规划。

记：你们这么大力地推动农村民宅建设，会不会给大家造成一种错觉―――建设新农村就是建设新村庄？

李：新农村建设不等于新村庄建设，但新村庄建设却是新农村建设的一项重要内容。在社会主义新农村建设的20字方针（生产发展、生活富裕、乡村文明、村容整洁、管理民主）中，村容整洁是第一次明确提出，你到农村去，大家能直接看见的，也就是村容村貌。

记：在这方面你们要做哪些工作？

李：从今年起，利用5年时间，每年在全省范围内选择100个镇和1000个村为示范点，以改善农民最急需的生产生活条件为目标，开展以“清垃圾、清路障，改水、改厕、改路、改厨”为基础的村容村貌整治活动。通过整治，完善村镇基础设施，治理“脏、乱、差”，改善农民群众的生产生活条件，倡导文明的生活方式。

厕所问题影响了城乡居民交流

记：新农村建设，到底“新”在哪儿？

李：刚解放时就提出过新农村，那时候的新农村就是农民盖个新房，远没现在这么系统。从建设角度讲，这个“新”字应该是把城市的规划理念、建设管理理念逐步延伸到农村，完善农村的基础设施，让农民也充分享受改革开放的成果。

记：新农村建设的过程也就是城乡差距不断缩小的过程？

李：可以这么说。现在城乡差别，从单个房子来说，就差一个厕所，从整个区域来说，它差的就是基础设施，同样把道路、自来水、电、通讯都通进农村，把医疗、学校等设施都规划好、建设好，农民为什么非要住到城里不可！

记：差一个厕所，怎么讲？

李：上个世纪50年代，城乡差别是楼上楼下、电灯电话。现在这些都不稀奇了，厕所反倒成了个大问题。农村厕所大都还是多年沿用的旱厕，卫生状况很差，城里人到乡下去，上不了厕所，就这样一件事情把他挡住了，影响了城乡居民的交流。这是个大问题，应该予以重视。

记：我看这套图集最突出的特点也是推广室内水冲厕所，不知道现在进展怎样？

李：做了一些示范，但还需要做大量的工作，这与我们这个民族的习惯有关，只重视“入口”，轻视“出口”。

记：也许他们会说，坐在马桶上不习惯，“工作”不了怎么办？

李：这有个过程。过去农民谁用手机？现在用的人不也越来越多嘛！

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另眼看“建设”・快人快语

　　建筑可借鉴　不能生搬硬套

　　【李子青拥有“博导”的头衔，这在陕西的厅级领导中是不多见的。他“官话”很少，谈起学术问题时，更是出言大胆，直陈观点，毫不掩饰。】

■谈风水“建筑风水不等于迷信”

记：你信风水吗？

李：我信。中华民族传承了几千年的东西必然有它的道理，可能我们还没有完全地理解它。

记：不担心别人说你迷信？

李：风水不等于风水先生，不等于迷信。我们不能把我们没有认识到的统统称为迷信，这是反科学的。

记：你怎样看待风水的科学性？

李：风水是我们祖先逐步归纳总结出来的。比如建筑风水，我理解大的概念就是背山、面水、通风、向阳，是很体现人文关怀的。你有这种感觉吗？你在一个环境很舒适的地方，心情会很好。我认为，建筑风水包含着一些环境友好的因素在里面。人是自然的产物，需要与自然和谐。至于个别人将建筑风水神秘化，或去欺骗人，那是应该批判的。

■谈规划“勿让城建成实验品”

记：规划，好像并不是你们就能定的事吧。比如一些规划师常抱怨领导干预太多？

李：事实上，领导干预规划的事情并不多，就算干预，从专业的角度讲，我认为根本原因还是规划的深度不够、研究不够。领导干预说明规划师的水平不如领导，如果你的水平超过领导，他就不会干预了，我们的一些规划师知识面窄了一点。

记：常说“一任领导一任规划”，你们怎么避免这种尴尬？

李：要更多地研究事物的本来面目，研究透了，就会把规划做好。相信大家对事物发展运动规律的认识基本是趋于一致的。如果确实研究透了，我相信任何一个领导都不会轻易改变。

记：现在不少城市的规划都请外国人来做。有人感慨：“为什么有着五千年文明历史的中国，却要像十几岁的孩子一样莽撞行事，穿上一身俗气的洋布褂呢？”你怎么看？

李：我是搞桥梁专业的，上个世纪70年代中国的桥梁还很落后，中国桥梁界同仁经过20多年的奋斗，依靠自己的力量，使我国的桥梁建设不管是设计还是施工技术，都达到了世界领先水平，中国工程院院长徐匡迪最近来陕西作报告时也讲到了这一点。这是为什么？现在一些城市甚至是一些地级市、县级市的规划都要请外国人来做，这个我不太理解。我想他们虽然可以带来一些新的城市规划理念，但他们对中国几千年文明传承的理解毕竟有限，不要让中国的城市建设成了部分外国工程师的实验品，城市规划建设也应该强调自主创新。

记：你对欧式建筑抢滩中国有何评论？

李：我们也不要都去学欧式建筑，欧式的住宅适合欧洲的文化和气候、地理，学一点可以，不要都搬过来。我认为建筑文化更多的是一个地方的产物，有其地域特色。各种建筑可以相互借鉴，但不能生搬硬套。

■谈城雕“要让老百姓看得懂”

记：上世纪80年代，美国诗人在中国街头行走，会感慨说如果能在西安街头看见李白、杜甫的雕塑，而又能听见当代中国诗人朗诵诗歌，一定是件十分有趣的事情！如今，我们的街头看到的是一些不知名的抽象派雕塑，你怎么看？

李：我也有同感。雕塑应该让人一看就懂，不要搞那么复杂。现在一些城市搞出一些奇形怪状的雕塑，既看不懂也不美，还搞出了不少笑话。欧洲的雕塑就很简单，对这个城市作出贡献的人物就伫立在那里，大家一看就明白，这是民族英雄，还可以作为爱国主义教育基地。我最近在报纸上看到，把吴旗县改成吴起县了，我要是个雕塑家，马上就给吴起大将塑个像，矗立在通往县城的要道上，就将这个县的名称与历史联系起来了。我总感觉咱们的建筑文化里面，爱国主义的东西少了点，浮躁的东西多了点。

记：我看过一个统计资料：目前西安城市雕塑中优秀作品只占20％，如丝路群雕等；另有10％属劣质作品；70％作品水平平庸。是这样吗？

李：不止西安。全国各地的城雕中，我也没看到过多少优秀作品。

记：提起城市雕塑，人们立刻会想起广州的《五羊石雕》、珠海的《珠海渔女》、深圳的《邓小平像》、兰州的《黄河母亲》等，提起陕西的城雕，我们想到了什么？我们有没有考虑过给陕西的每一个城市规划一个标志性的雕塑？

李：你提的这个建议太好了，我们应该好好研究一下。绥德县城就有抗金名将韩世忠的塑像，商洛将商鞅作为城市主体公园的雕塑，这也许带了个好头。

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给“老陕”建言・心直口快

　　措施太少了　错过好多机遇

　　【在谈到陕西的发展问题时，李子青显得很激动，语速也变得快了起来，有种时不我待的感觉。他说陕西发展慢，有一个很重要的原因：陕西人不敢想！“我们现在不缺理论家，缺实干家！”】

“我认为陕西人最大的问题要么是不敢想，要么就是将什么事都想得十分完善才去做，我认为这不是一种科学的态度。”

他反问记者：“浙江一个纽扣生意都可以做得很大，咱们怎么就做不大！想都不敢想，还能发财？”他举了一个例子说，一个朋友挣了几百万，就觉得自己是个老板了，开始享受了，而江浙人可能就会用这几百万扩大再生产，变成几千万、几个亿！

他比喻说，如果你的眼前突然出现了一张钱币，如果是广东人就会一把抓起先装兜里；如果是陕西人，可能想很多问题，会反复地看：这钱是真的假的？为什么会放在这儿呢？别人为什么不拿……结果，突然刮起一阵风，吹走了。当然，我也是陕西人。

李子青说，好多事应该先做起来，你还没做，就想把问题研究透，这在哲学上都讲不过去。当然有些问题应尽量想得完善些，但有些问题，你只有做起来，才能发现问题。好多事情都是研究研究，再看看，再等等，慢慢就黄了。咱们是目标定得较多，措施太少了，好多机遇错过去了！

　　说说心里话・不吐不快

　　做人有原则做事要负责任

　　记：你怎样做这个“官”？

李：我上班坐在办公室，我坐在这个位置上，那我就是官，你处长工作不好，我就要批评你。下了班，我就是一位普通公民，（笑）用官话说，是平民情结深一点。

记：都说新官上任三把火，当厅长三年来，你的火烧到哪儿了？

李：我没有“新官上任三把火”的概念，我一直强调稳扎稳打。

记：从普通教师到正厅只用了八年，别人认为你很顺？

李：怎么说呢，我赶上好时候了，适合了社会需要吧！我觉得我干活还行。

记：常言“五十而知天命”，回首已经过去的50年的风风雨雨，你对生命有什么特别的感悟？

李：不要太追求结果，重在过程。

记：你最理想的过程是什么？

李：对每天做过的事情比较满意，让自己晚上睡个踏实觉。

记：你既是学者，又是官员，这两个角色有没有产生过强烈的冲突？

李：我感觉还没有。

记：比如学者求真，但官员要应付一些潜规则，你怎样看待这种潜规则？

李：我只做事，其他的我不想太多，或者说，复杂的问题简单化。要说有规则，我只按文件规定的规则办事，如果其他规则太多，我就不知道啦！我就是这么一个具体人，感觉周围的同志也没苛求我什么都懂。

记：从陕北一个小山村走到厅级官员，如果说这是一种成功的话，你觉得成功的经验是什么？

李：人的成功与否，不能拿官做得多大、钱挣得多少作为标志。我觉得首先做人一定要成功，我认为的成功人士，人品一定要让人信服。我常拿这个要求自己。一个人如果没有原则，你官做得再大，钱挣得再多，也未必是成功的，我有自己做人的底线。

记：你的底线是什么？

李：因人而异吧，我比较尊重传统的道德理念。比如对父母要孝顺，对朋友要讲友情，做事要负责任，我把人的信誉看得比较重。

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■嘉宾介绍

　　李子青简历

　　1954年10月出生于靖边县黄蒿界乡李家湾村。工学博士。1974年推荐进入西安公路学院学习道路专业，1977年毕业留校任教，历任助教、讲师、副教授、教授。##Detail_Page_AD##1994年7月至1997年12月，任长安大学(原西安公路交大)公路设计研究院院长、校产处处长。1997年12月至2000年7月，任陕西省公路勘察设计院党委书记、院长。2000年7月任陕西省交通厅副厅长。2003年3月至今，任陕西省建设厅厅长、党组书记。

　　■记者手记

　　李子青印象

　　一

李子青是个性情中人。

厅里的人评价李子青比较感性。“我这个人基本上是透明的，喜怒哀乐都挂在脸上。”他也这么认为。

在常人眼里，这种性格很难适应复杂的官场风云，比如那无处不在的“潜规则”。李子青说：“我只做事，其他的我不多想，将复杂的问题简单化。”简单其实是一种智慧。

二

李子青被称为“学者型领导”，一方面是厅长，一方面又是学者、博士生导师。他很看重这个品牌，也有自己一套独特的品牌观。

“我认为做人跟做件商品一样，你做成一个品牌，社会需要这个品牌，就自然用了，不需要了，那你就得调整自己，等待新的选择。”

是学者，但不是“书呆子”，李子青非常讨厌空谈。做起事来，李子青毫不含糊，“我是一个完美主义者，做起事来比较较真！”他认一个理：细节决定成败！

三

李子青的方向感很强，这源于他对哲学的热爱。和他谈话，是一种享受，因为总有收获让你窃喜。